张广天在中国人民大学的讲演（下） 　　　　　　　　　　由“新左派”与革命谈我的文艺观 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　整理者 ：小雨 　　垄断资本家做事情是有心计的，他先向你们推广殖民地的旅游文 化。香港文化， 台湾文化，日本文化，是什么呢？就是旅游文化，港台日韩可以看作广 义的大妓院， 西方那些吃饱了饭的财主们就到这些地方来消费。消费有前戏过程，就 是听唱片、看 电影，这就是为他们这种欣赏目的服务的文化。拿这种文化来影响我们 健康的大陆文 化，使得我们麻痹，我们的确麻痹了，而且相信了他们的一套东西—— 人家到这里来 不挣钱啊。但是人家在做什么呢？——先给你洗脑，不断地给你洗脑： 这个好看吧， 那个不好看；这个时髦吧，那个太土。你在这个过程中不断地被重 塑——加上我们的 中央电视台也实在不争气，搞出的歌手太假——弄着弄着，整个审美习 惯发生了变 化。然后第二步他就开始了，霸占你们的资源。如果我们理解了音乐是 一种生产力， 我们就知道，这是一个生产活动。那么你们想，音乐的资源是什么呢？ 作品的版权是 一部分，大家说到版权会非常敏感，比如说《梁祝》的版权我们能不能 卖给人家呢？ 几年以前在西安讨论《梁祝》的版权要卖出去，大家为这个事情争得面 红脖子粗，说 《梁祝》怎么可以卖出去？如果卖出去，江泽民主席想听一遍《梁祝》 的时候还要给 那个地方付钱，这个事情太麻烦了（笑）。那么《一条大河》当然也不 能卖出去。— —我的意思是说，音乐作品是资源的一部分。那还有什么呢？——人 才，剧团的演奏 人员，我们这些创作歌曲的人，还有歌手，还有乐队，这都是资源。如 果这些资源都 被人家霸占了，大家想想看我们怎么生产？他们就这么逐步霸占我们， 先跟某个摇滚 大腕签，然后把北京300多个地下乐队恨不得100多个都全部签掉。A歌星 签掉，B歌唱 家重新定位、再造形象……慢慢地全部给你搞掉。花高价钱，用资产阶 级虚荣心，用 那根项链——大家可以想想现在的唱片的包装模式、欣赏模式、发烧友 心态，实际上 就是莫泊桑写的那根项链，这不是音乐本身，而是那根项链，在艺人面 前晃来晃去。 这些艺人中间有的的确不认为艺术是劳动行为，他从来就只知道唱堂 会，既然有个卖 好价钱的地方，为什么不去呢？所以我们也不能太多地责怪他们。 　　你们在街上可以经常碰到一些摇滚青年，或者你们爱听音乐的人可 能经常接触一 些乐队，他们会告诉你，我们签了，跟谁签了？ ABCDEFG公司跟我们签 了。你们签了 几个人？我们都签了。什么意思呢？人家付他钱了，让他别饿死，也让 他别吃饱。人 家从来不出他们的唱片，每年就录一点节目，为了让他们活着，让他们 相信这根项链 是真的，不是假的，而且同时让你们国产的公司再也找不到资源。这个 过程是通过摇 滚乐、爵士乐这类看似文化交流的表象来迷惑我们的。 　　中国的摇滚乐起到什么作用？起到了替人白白做推销商的作用，而 且非常成功。 大家想一想，崔健的音乐火了，其结果是崔健火吗？绝对不是，是“滚 石”的唱片好 卖了，“讷瓦纳”的唱片好卖了，“警察”的唱片好卖了。比如说耐克 鞋，你原来不 知道，你只知穿布鞋，你没见过，后来你见到了，在哪儿见到的？不是 进口的，你先 见到温州合资试验生产的那种，你说这个穿得挺好的，就花钱买一双， 200元，后来你 知道原产地的也就300多块钱，于是以后就不买温州的了，直接买进口 的。 　　唱片的情况跟买鞋一样，先改造你的胃口，用丰厚的资金和强大的 媒体攻势改变 你的时尚和趣味，然后产品登陆。 　　眼下我们什么情况呢？这个歌手人家做的，那个歌手也是人家做 的，资金都是人 家的，不过做汉化版而已。唱片店里摆着众多美国产品，摆着眼花缭乱 的资产阶级音 乐成果，也摆着不少我们的古琴曲、《梁祝》、《黄河》等——都是以 前的老本，这 就是所谓的“国产”。那么，我们国产唱片公司都在做什么事情呢？全 选，复制，粘 贴。《梁祝》有五十多个版本，《二泉映月》二百多个版本，然后地方 戏曲几千个版 本，不用生产，反来覆去加工就行了。还干什么？做引进版。买一个张 学友新出的版 本过来，拷贝复制，降低一点售价——实际上是“合法”盗版。294 家 唱片公司，一 家都发不出工资了，同志们！这就是今年的事情。一张自己生产的唱片 都没有了！如 果音乐是一种生产力，也就是说今年我们丧失了这种能力，今年是一个 没有歌声的年 份。这绝不是耸人听闻，我做过调查。 　　现在我们回到“反盗维权演唱会”这件事上来。这个演唱会为什么 要开？比如， 一个歌手出了新作品，不好卖，为什么不好卖？有盗版，为什么有盗版 ？大家想想 看，买得卡的一张肖斯塔克维奇要多少钱？买百代的一张巴赫的大提琴 要多少钱？我 们有几个同学能够每月都买一张这样的正版唱片呢？如果没有钱，我当 然不买你啊， 和我的生活水平不相符合啊，我一月才拿1000块钱，你要 200块钱一张 唱片，我去买 我是疯子啊？！可有人却说：要买的，你不能当小偷啊，穷归穷，要做 正派人，你看 我拿1000块钱我就花 200块钱去买了一张得卡的唱片。壮士一去兮不复 返啊，悲壮得 很啊！（笑）只有这样中国的资本主义才能搞成啊，商品经济才能繁荣 啊，市场规范 才能建立起来啊！ 　　刚才说的是盗外国唱片的版，和我们自己的产品有何相干？你想， 某个大牌歌 手，签给一家公司了，他为什么要签给这家公司？因为这家公司可以给 他很高的报 酬，唱一首歌给他二万块钱。一个自己不会记谱要让他家小保姆帮他记 谱的人，他一 首歌要卖五万块钱。一层一层往上叠加，一张唱片的制作成本要达到80 万。那么，零 售应该订在什么价位？只好订过了我们老百姓的购买力。而实际一个作 曲家应该一首 歌拿多少稿费？我看拿个1000块钱也就蛮多了，你不就那几个音符吗？ 横来竖去八句 到十二句，就完了嘛。你要拿五万块钱，疯掉了你呀！（笑，鼓掌）你 的成本能不上 涨吗？这是虚荣心使然。虚荣心的膨胀筑高了生产的成本，上市以后非 但走不动，还 要被盗版（国产唱片也存在被盗的情况，那是在前几年尚有一口气还能 喘的时候）， 最后公司垮台，大牌歌手只好回家做白日梦。所以，要开演唱会，呼唤 乎？怀念乎？ 　　现在的 WTO喧哗说到底根本不是什么经济学问题，而是一种情结， 项链情结，不 老实。首先打败你的就是盗版，老百姓有他的绝活：好，你这样欺负 我，你要 5万块 钱一首歌是不是？你要80万投资做唱片是吗？你要开180块钱一张唱片卖 给我是不是？ 我不理你，我8块钱从盗版商手里买，我文艺游击战跟你打，人民战争的 汪洋大海搞掉 你！（笑，鼓掌）让你只能在寒风中《团结就是力量》去！（笑） 　　我刚才为什么说这个例子？现在有很多问题，不是拿什么现成的标 准可以衡量 的，你说美国有一个标准，英国有一个标准，或者哪个国家有个标准。 你能衡量你自 己的问题吗？我还不说它不能衡量中国的问题，而是不能衡量你自己的 问题。说到这 一点已经有点远了，说点近的。为什么老是美国标准、英国标准？你怎 么就不看拉丁 美洲标准、越南标准、北朝鲜标准呢？——势利眼啊！委内瑞拉有家唱 片公司搞得相 当好，进入了资产阶级排行榜前十名。我们怎么不学它，却学美国的唱 片公司？你能 跟人家比吗？你不能跟人家比！你要真的老老实实，就跟委拉瑞拉学 习。它怎么在第 三世界的环境里也能介入资产阶级的宴会厅，也能够把唱片工业搞好呢 ？现实的你不 学，却喜欢做梦。 　　说起盗版，帝国主义唱片公司煞费苦心，机关算尽啊，可是，他们 偏偏没有料到 我们还有盗版这一招。 　　有家药厂，叫西安洋森，很多资金来了，设备来了，你以为他是给 我们带来技术 做好的药品，打到国际市场上，去挣外国人的钱吗？没有这样的事情。 人家把这些资 金拿过来干什么？是为了生产卖给你中国人的药品，挤掉你的市场。我 不知道大家听 说过一种治癣的药水土槿皮酊吗？天然植物做的，疗效特别好。现在买 不到了，为什 么？被西安洋森的达克宁挤走了。而达克宁宣传得很厉害，效用却很 差。这种局面， 就是通过先改变你的观念，从医生到患者，然后占有你的资源，最后产 品上市——来 达到目的的。 　　本来唱片公司也想用这一招，先洗脑，让你们欣赏我们的美女，不 欣赏你们自己 的美女，接着把你们的资源霸占。一切万事俱备，只欠东风了，甚至还 草船借箭了， 都准备好了，正要大显身手，没想到栽在盗版手里了。（笑）达克宁没 法盗版，即使 盗版成本也很高。但唱片盗版太容易了，你花 200万做一张唱片，我 2000块钱就给你 盗了，我就把你干掉了！你说这是你的知识产权、你的劳动权利。那么 我问你，满口 黄牙、满嘴口臭的歌星，他凭什么唱一首歌要2万块钱？有什么权利？所 以根本不是什 么知识产权的问题。 　　你们有本事抓盗版，抓抓看，越抓越多，象共产党游击队一样，野 火烧不尽春风 吹又生！为什么？它有民意基础，消费水平放在那里，音乐作品的质量 放在那里。原 先来的头一批帝国主义还没有那么穷凶极恶，还懂点道理。最早到中国 来的时候，他 们也想卖贝多芬、莫扎特的东西，但没有销路。再说，那会儿，他们还 没学会“和平 演变”这一招，为了让中国人别把他们看成蛮夷，就附庸风雅，于是， 录了谭鑫培的 《空城计》，这就是第一张中国唱片。封面上的介绍很有意思，是意大 利文的，写 着：“请听，一个中国陆军参谋长的咏叹调。”（笑）说的也没错，因 为在西方的概 念里，歌剧分为两种调子，一种咏叹调，一种宣叙调。讲话的东西他也 要唱，但唱得 不特成旋律，就是宣叙调。咏叹调是有旋律的，一本正经的，那么我们 的《空城计》 是有旋律的，非常优美的旋律，他当然把这个就看成是咏叹调了。他除 了宣叙调和咏 叹调根本不知道还有什么西皮流水，二黄慢板，还有老生，还有青衣， 他不懂，只能 用有限的概念来套你。那么诸葛亮的确是陆军参谋长（笑），不过他知 其一，不知其 二，赤壁之战的时候诸葛亮也领导过水兵啊，也可以算海军参谋长嘛。 （笑，鼓掌） 　　再回到革命的主题。我在演出的现场还碰到观众问这样的问题，他 说：你对保尔 怎么看？对焦裕禄怎么看？对孔繁森怎么看？你们不是演《切·格瓦 拉》吗？那些也 是红色英雄，你怎么看？我很坦率地告诉他，我说我不喜欢那样的人， 他们根本称不 上共产主义者——当然你们可以把我当成一家之言。我为什么这么说呢 ？马克思非常 清楚地表明，在他之前哲学只解释世界，从他开始哲学要改造世界。那 么，用改造哲 学武装起来的共产党员怎样呢？当然就改造世界，而不是体制和道德准 则的模范，不 是有修养、有文化、有知识、文质彬彬的德育模特。这样的人算不上共 产党员，只不 过做了道德上的楷模。我们学习张海迪、学习雷锋，他们就现行制度下 的道德楷模。 　　加拿大拍了一个《白求恩》，非常好，我国拍的那个也不错。在加 拿大那部片子 里，西班牙的白求恩和晋察冀的白求恩完全是两个人。在马德里，他又 喝酒，又吵 架，待人粗暴，不讨任何人喜欢。可是到了中国他忽然变成另外一个 人，他再也不喝 酒，再也不吵架了，把自己的牛奶和鸡蛋留给伤员，创造流动医疗队， 撰写《十三步 消毒法》。为什么？看过这部电影的人会有一个体会，即在西班牙战场 上，那里的共 产党人思想刻板，而且跟群众关系不好，典型的莫斯科做派。白求恩不 是这样一个 人，他痛恨这种东西。那么一个共产党员是服从命令还是服从原则？对 此白求恩非常 清楚，在原则和命令之间，一个共产党员应该选择前者。所以在马德 里，他的坚持就 变得一意孤行，人们自然不喜欢他，最后被从前线赶了回来，成了没人 要的人，但中 国接受了他。他来到中国战场以后，发现中国人民的抗日斗争精神和他 所追求的思想 是吻合的，所以白求恩的光和热就发挥了出来。象他这样的人是一个很 优秀的共产党 员。 　　在我们中国的历史上，也有很多优秀的党员，我就不再举例子讲 了。 　　我们今天面对现实，有没有改造的勇气？改造现实涉及方方面面。 农民起义、陈 胜吴广推翻秦王朝，是一种社会革命，毛泽东带领全国人民打败蒋介石 也是社会革 命，但仅此而已还不够。马克思反复强调，说阶级斗争是衡量一个人是 不是党员的关 键，暴力革命是衡量一个党是不是无产阶级政党的标尺。对，没错，但 是时值今日， 我们发觉，仅仅依靠这些手段还远远不够。我这个观点和“新左派”甘 阳先生的观点 很不一样，甘阳先生也好、福柯先生也好、萨特先生也好，他们是要抛 弃阶级斗争和 暴力革命的。这就是比较时髦的新左派，从西方马克思主义马尔库塞就 开始了这样的 思想，实际上是修正主义。但是，我的思想跟传统马克思主义也有些不 同，很多革命 者与传统马克思主义也不同，毛泽东同志就很不同。对于暴力革命，对 于阶级斗争， 我们都毫不含糊。这些都不能丢，你手里没有枪，没有实力，谁肯向你 投降？但是社 会革命胜利了，又怎么样？六十年代，人们常说，一座座火山爆发，一 顶顶皇冠落 地。可是，究竟怎样呢？柏林墙为什么倒了？苏联为什么散了？蝗灾一 样的贪官污吏 从哪里冒出来的？生产资料公有制就能解决一切问题吗？大家都非常清 楚，消灭剥削 以后，依然存在压迫。这也就是为什么我认为暴力革命虽然是必须的， 但却是不足 的。 　　生活的每个角落，都有革命与反革命。在今天，其实不能光呼喊理 想主义，最最 重要的是现实主义。我们演《切·格瓦拉》的时候，很多肯定我们的观 众都站在理想 主义的高度说话，比如，格瓦拉的人格无可非议，格瓦拉的勇气令人钦 佩，社会主义 的明天无比美好，《国际歌》响起来令人热血沸腾。如果仅从这个角 度，那我说似乎 有点多余，你可以到教堂里去听圣诗，它也完全可以给你这种感受。 　　我认为，真正不同的在于：我们相信现实主义！ 　　我倒是很赞赏一篇骂我们的文章，《南方周末》登的，一个叫郝建 的人写的，他 说：你们卖红旗下的蛋，你们做秀，聚光灯都打在导演的身上，还在门 口卖CD，卖广 告衫。我说他说的好得很，好就好在点破了我们的现实主义。我们不卖 CD、不卖文化 衫，我们演戏不挣钱，我们怎么活？你让我们喝西北风去吗？我们以后 怎么继续再演 革命戏剧呢？（鼓掌）我们当然要挣钱，要挣多多的钱，不同的在哪里 ？不同的在 于，我们按照社会主义原则分配这些钱。（笑，鼓掌）这个，郝先生弄 不明白，因为 他的逻辑有问题，还算不上资产阶级逻辑，这样说话抬举他了。我们从 演员到场工， 每个人拿的工资都一样。我们这里没有什么大腕演员，不分明星， 跑龙套的，看门的，打水的，所以工资也没有必要三六九等。大家有差 别么？劳动是 有差别的，可是演这么小一个戏你还要搞那套，有必要吗？我刚才这么 一说，似乎这 个事件有点崇高，为了社会主义？不！实际不为什么，就是人之常情 么。你说朋友几 个好不容易做一件事情，我说这个利润都归我，99 %归我，你们，一 块、二块、三 块、五块，够了，打车去吧，我几十万拿回家了，你说合适吗？既然这 么点钱，大家 就平分！而且我们要告诉郝建先生，我们这场戏挣得很多，相当的多， 他没有这个能 力，没有这个本事，没有这个水平，也没有这个德性，他做不到的。我 们这个费用， 我可以向同学们做一个汇报。钱用到什么地方去了？一部分拿出来捐 给了贫困学生，不是什么希望工程，是我们一本正经从大学里调查来 的，谁家里穷， 谁没有钱，谁买不起饭菜票，谁上学经济有困难，发到这些同学本人手 里，有民族大 学的、林业大学的、等等，他们都拿到了这些钱。然后给投资帮助我们 演这个戏的 人，我们不但还给他们成本，还有利润。为什么？这些人是朋友。当时 我们要演这个 戏，谁都不敢，革命能卖钱吗？革命的题材能演吗？六块钱都没有人肯 给。可是横空 出世一些朋友，他们见义勇为，赞赏我们的事情，人家根本不考虑挣钱 还是折本，人 家拔刀相助。剩下的钱干什么？所有工作人员平分，而且他们实际收入 比参加别的戏 拿到的都要多。不过，他们刚去的时候并不知道会拿这么多，根本不冲 着钱。这一点 我也得补充一下，他们去的时候才拿2000块钱，因为我们一开始只能给 人家这点钱， 我们以为弄不好演到十场哪个部门不喜欢把我们封了，也有这个可能； 或者观众也不 太喜欢这个内容。可是最终我们演得很成功，让郝建先生很难过的成 功，那么我们就 分钱，大家都按照社会主义来分配。 　　我说这个事什么意思？我们要改造周围，就得讲现实主义。 　　清华有一个学生，叫徐彦辉，在网上给我写过信，讲他看《切·格 瓦拉》的感 受。他充满了理想，富有激情，是一个生物学的博士生。他来找我，谈 了好几次。他 问：张老师我该干什么？我说：生物学领域也有革命啊，（笑）你不要 因为看了《切 ·格瓦拉》就背上行囊到刚果打游击，横渡大海去解放台湾、解放日 本。我们说了一 种精神，这种精神在任何领域里都特别需要。我们要安于做自己的工 作。搞生物学的 可以继续搞生物学，搞音乐的可以继续搞音乐，只要这个社会还存在着 不平等，还存 在着不尽人意的地方，我们就从脚下开始，一点一滴地去改造它。革命 也需要锲而不 舍，不积跬步，无以成千里。 　　我们演一个戏能解决问题吗？不能，连文艺问题都解决不了。那么 我们演这个戏 干什么？我们做了一点点尝试：搞一次集体创作好不好？好得很；搞一 次公平分配好 不好？搞一次南街村的试验好不好？好得很；打击打击郝建这样的人好 不好？好得 很。成功了，社会就发生了一点点变化。我想这样的做法即使不算共产 党员，也算一 个共产主义的积极分子。（笑，鼓掌） 　　所以我极力主张革命，但革命并不简单。我想，任何一个严肃的革 命者，都不会 随便谈论暴力斗争。社会革命，暴力反抗，总是不得以而为之的极限手 段。 　　在我们音乐领域中，就是我刚才讲到的几个问题，比方说面对盗 版，怎么办？我 想我们可以降低成本，可以先不拿稿费，象演《切·格瓦拉》一样，我 和黄纪苏老 师、沈林老师，还有几个搞主创的朋友就一分钱也没拿。我们没有拿 钱，这不是高风 亮节，是为了朋友，就跟交朋友一样的，为了事情能做成，这点起码的 道理，资产阶 级都懂，做第一笔买卖先别挣钱，对不对？简单得很，不是什么高风亮 节。那么我们 现在也想，出一张唱片怎么办呢？我们创作人员可以放弃或少拿词曲稿 酬，演奏人员 可以从在多年的工作中有交情、有水平的人里找，可以自己去跑版号， 可以自己下工 厂，可以自己搞封面设计，可以自己背一个包、拎一个塑料袋到各个书 店去推销产 品，这样所有的成本不就降下来了？成本降下来了，售价不也就降下来 了？如果一张 正常的唱片卖在30块钱以下，15块钱以下，有什么必要盗版嘛！但是怎 么才有这种可 能性？我们挑头这么做了，就会有后来人，就会有胜利的可能性。我想 在音乐领域 里，也需要开风气，需要全面革命。 　　我没有甘阳先生那么大的雄心，他既是这样的左派又是那样的自由 派，好象天下 都把玩在掌股之间，好象他宣称了一下新左派不关心革命，于是世界上 各种相关的强 大势力就对中国放心起来了，对甘阳先生放心起来了。我没有他那种气 魄，但是我想 我可以做一点特别具体的事，我今天说的就是一些很具体的事。其实我 们大家，同学 们所学的各种功课和各种专业，在相关的领域里肯定也有类似的问题。 我说的革命， 也许首先就是这样的革命。 　　接下来我想利用还剩有的一些时间，给大家唱一些歌。 　　先给大家唱一下《切·格瓦拉》的主题歌。 　　《切·格瓦拉》主题歌（略） 　　《福音》（略） 　　下面给大家演唱两首我新作的歌： 　　《你的国家，你的人民》（略） 　　《路》（略） 　　学生提问： 　　问：我看你戴着毛主席像章，你的像章一直都戴着吗？是不是表示 你的一种崇 敬？ 　　答：我这个像章从1990年左右开始戴的，一直戴着，偶尔换衣服会 忘了，一般情 况都戴着。说到毛主席有太多的话要讲，但我想比较简单地说几句。当 我们走在大街 上，如果心里没有毛泽东，就会失去归属感。人家说法国是拿破仑的法 国，美国是林 肯的美国。那中国是谁的中国？蒋介石的中国？孔老二的中国？曾国藩 的中国？我想 应该是毛泽东的中国。没有毛泽东的中国是不完整的，不能称其为中 国，那是一个四 分五裂的中国。是毛泽东使民族凝聚在一起，而且带领我们走向了现代 化。我现在看 到越来越多的人脸上已经失去了中国人的表情，失去了我刚才歌曲里唱 到的不屈不挠 的线条。路过天安门的时候，我每次都看毛主席画像，中国人的非常尊 严的表情，在 他的脸上可以找到典范。我戴毛主席像章，首先意义在此，绝非个人崇 拜。 　　问：你怎么看邓小平？ 　　答：你提的问题好厉害啊。不过，在这点上我完全听毛主席的，他 老人家怎么 看，我就怎么看！（笑） 　　问：刚才你唱的《路》里面有一句歌词：“是这条路吗？这条走的 人多了也就成 了路的路，其实特别孤独。”为什么会有这种感觉，因为人生吗？ 　　答：鲁迅先生这句话，道理很平常，很浅显：历史的道路也好，人 生的道路也 好，日常生活中的道路也好，都要由众人的脚步踏出来，意思在肯定大 众的开拓精 神。今天，我们民族的原创力在萎缩，知识分子尤其如此，他们越来越 少愿意涉足思 想的处女地，越来越没有生气——走的人多的路，他们就走；没有人走 的地方，他们 就裹足不前。“天下熙熙，皆为利来；天下壤壤，皆为利往。”社会主 义就是一条走 的人多了也就成了路的路，可是现在愿意走这条路的人还有多少？但我 依然相信民 众。我记得原来我写过这样一句诗：“去年我一个人孤独，今年我们千 百万人一起孤 独。” 　　问：请用一句话概括你的文艺观。 　　答：劳动群众的文艺观，焦大的文艺观。 　　问：你是我见的第一个把文艺和政治结合得这么紧密的人。 　　答：我没有跟政治结合，我说的是革命。（笑） 　　问：你们的戏有多少劳动群众能去看？ 　　答：问题不在戏剧愿不愿意走向群众，而是群众的舞台在什么地方 ？托洛茨基写 了一本书，叫《文学与革命》。他在书中说道：我们能把弥尔顿的《为 英国人民申辩 书》看成资产阶级文艺吗？。他说这个话的意思，即资产阶级的文艺在 弥尔顿的时代 远远没有成熟，《为英国人民申辩书》只不过是为资产阶级做的政治檄 文。那么，高 尔基的作家协会搞的东西也不算无产阶级文艺了。人民文艺是一个总方 向，但它的趣 味基础却很深厚。我们要做的是，双脚坚实地扎入这个基础。 　　问：你认为共产主义能实现吗？（笑） 　　答：很难说我是个共产主义者，非常惭愧。不过，我认为马克思主 义和共产主义 是现代人民解放运动的第一次理论出发。这条路长得很。 　　问：你是否认同马克思对人类未来的设想？ 　　答：尽管说科学共产主义，但是科学也有被证明失败的时候。我更 倾向于马克思 的良知和立场。 　　问：你有什么信仰吗？你认为自己是劳动群众的代言人吗？ 　　答：我有信仰，却做不了谁的代言人，不过我靠出卖劳动力吃饭， 卖文卖曲，在 旧社会，叫做打长工、短工。大家不要想劳动者的形象就好比政治经济 学教科书描绘 的那个典型画面：顶着矿灯，在伸手不见五指的漆黑坑道里挣扎。 　　问：刚才你讲到我们现在更需要现实主义，《切·格瓦拉》宣扬的 也是现实主 义。可是我觉得很多观众从戏里看到了理想主义，事实上他们缺的正是 这个东西。现 在人都很务实，缺少一种热情。我觉得当前，理想主义更重要。 　　答：理想主义在某种程度上，就是现实主义。毛主席说：“我们的 目的一定要达 到，我们的目的一定能够达到。”这就是理想主义，也是现实主义。现 在人老爱把 “理性”挂在嘴上，还动不动指责他人“非理性”。实际他说的那个 “理性”是世俗 理性，功利主义。我举个例子，你们中文系要考古文经典，老师有一些 篇目选给你， 可你不看这些东西，你回家一本正经地读《十三经》。有人就会说：你 怎么那么傻？ 把《十三经》都看了，给你选好的不看，考试能及格吗？你真不理性 ！——你不理性 吗？你比他理性得多，只不过你不功利而已。我相信理想主义最最理 性，最最现实。 精神的追求如果能够鼓舞人心，首先就有现实的成分。我们怎样看人类 社会？如果它 的构成不包括心灵的成分，那么理想主义就很空洞。有什么比点燃人心 更符合人类现 实的呢？ 　　问：你对余杰有什么看法？ 　　答：我只听说一些他不太好的传闻。（笑）没看过他的书。 　　问：和你观点不同的一些自由派现在受到打压，你对此有什么看法 ？ 　　答：他们的日子比我好过。要说打压，我最有发言权了。可是，我 今天讲这些了 吗？不过，我认为应该让人说话，不要害怕不同的意见。一个国家，一 个团体，发出 自由的声音非常重要。这一点，左派要学，右派也要补课。政权可以剥 夺人的发言 权，金钱也同样可以做到这点。 　　问：你崇拜的毛泽东时代压制不是更多吗？ 　　答：你说这话有什么根据呢？（笑）现在风气很不正，人云亦云， 许多人按照个 人喜恶随便谈历史。我跟你说一部电影，写文革时代的，说产妇到了医 院，找不见大 夫，只有红卫兵，结果难产死了。这个真实吗？要只有红卫兵，你怎么 生下来的？在 座的恐怕有不少出生在文革时代吧。如果你们的母亲都难产死了，现在 街头不都只剩 下孤寡老头了？有些人说话不负责任，什么法西斯啊、暗无天日啊、惨 无人道啊，我 看表演的成分要大于控诉。文革有没有问题？问题很多，但我们后人应 该有气量，要 多从历史中找积极的东西。为什么我们看不见文革的探索在精神层面给 我们留下的宝 贵遗产呢？ 　　问：你怎么看待破四旧？ 　　答：蒋介石也破四旧，为什么没有人谈？全国主要的庙宇，都是他 下令推倒的， 还不准中医开诊，要灭绝祖国医学。你们听说过吗？毛主席说，洋人、 古人和死人都 不能要，是针对“述而不作，信而好古”这种死气的。一个民族没有创 造力怎么行？ 关键是活人，活人有创造力。别老盯着探索者失败的足迹，要向前看。 我认为现在最 大的问题，就在没有创造活力。大家说打倒权威，打倒什么权威？别人 打了，你也 打。这叫打死老虎，没有任何勇气和创新。人家说国产电影不好，美国 电影好，你就 跟着打国产电影，以为破了官迷信。可是，你想过没有，用美国电影打 国产电影，说 不定是洋迷信。 　　问：《切·格瓦拉》这个戏在艺术上有什么意义？ 　　答：《切·格瓦拉》开始平和地看待“高大全、红光亮”这样一种 塑造典型人物 的现代艺术手段，而不是跟在人家屁股后面说：那是江青样板戏的做 法，坏得很。— —这么说也是迷信。“高大全”为什么就不好呢？我希望大家买几盘VCD 看一看，《杜 鹃山》、《红灯记》等。非常有值得我们学习的地方。我们不要受巴金 那代作家的影 响，他一听到《红灯记》就难受，可我听了就高兴。他难受他为什么要 影响我呢？我 就很爱听，“高大全”好得很。那时候艺术家总结了“十六字方针”： “敌小我大， 敌远我近，敌暗我明，敌弱我强”，即强调正反人物针锋相对的本质。 其实这是一种 很重要的艺术手段，我们不能一概而论，说这是“四人帮”的玩意，说 “高大全、红 光亮”太简单。不是的，其实民间艺术都用这个办法，比如京剧的脸 谱，红忠白奸。 京剧就这样，这也是“四人帮”吗？ 　　问：中国文艺何处去？ 　　答：我想，中国文艺未来的方向跟整个社会发展的方向有关。在八 十年代初期， 人们对中国文艺的现状很不满。我来之前，看“电影频道”放了一本老 电影《少年 犯》，里面一个小孩偷看当时有禁忌的外国影片，他说：什么时候我们 中国的电影才 能赶上人家！——其实，他这种心理，在八十年代初很普遍。当时，这 样的想法对我 们有好处，我们至少对官文化的迷信地位进行了挑战。原先说帝国主义 文化很可怕， 洪水猛兽，冠以“腐朽的、落后的、颓废的”一大堆定语，可老百姓不 信这个邪，破 了一下这个权威说法的迷信，也可以说文艺上的自由主义吧。但这种心 理被人利用 了，矫枉过正了，走过头了，一直走到5月8日美国人向我们扔炸弹的时 候我们也说 “扔得好啊”。这就出现问题了。是不是又请来了一位爷爷？赶走了官 菩萨，请来了 洋菩萨。现在已经到了很有必要怀疑怀疑这个洋菩萨的时候了。而且我 们的确开始怀 疑了。 　　问：坚持群众立场，在生活中革命。有什么斗争技巧？有什么斗争 艺术？ 　　答：知恶行善。古人有一句话：贪官奸，清官更奸。知善行善，要 吃大亏；知恶 行恶，随波逐流；知恶行善，战无不胜！毛主席就是个知恶行善的人， 这点跟拿破仑 很象。我要实行无产阶级专政，我没有充分的手段不行。他沙发后面满 架子的线装书 是什么？就是恶，旧世道奴役人民的学问，毛主席拿过来为巩固无产阶 级政权所用。 就象拿破仑从教皇手里夺下了皇冠，戴在自己头上，这样才好强有力地 推行那部法 典。 　　问：你刚才提到革命知识分子，请举例说一下谁是革命知识分子。 　　答：鲁迅先生是，但二十年的文化界没有。不过我相信在群众中有 很多，你们中 间就有。